专访｜乌历史学家：“乌克兰人为制造”说是谬论，普京吓不退我们

专访｜乌历史学家：“乌克兰人为制造”说是谬论，普京吓不退我们陕西西安一周天气预报 【编者按】 近日，乌克兰和俄罗斯边境局势高度紧张。当地时间2月21日晚，俄罗斯总统普京在长达一个多小时的电视讲话中宣布承认乌东地区民间武装自行建立的“顿涅茨克人民共和国

【编者按】

近日，乌克兰和俄罗斯边境局势高度紧张。当地时间2月21日晚，俄罗斯总统普京在长达一个多小时的电视讲话中宣布承认乌东地区民间武装自行建立的“顿涅茨克人民共和国”（DPR）和“卢甘斯克人民共和国”（LPR）独立。24日，在俄罗斯宣布将于乌克兰东部顿巴斯地区发起“特别军事行动”后，乌克兰首都基辅、第二大城市哈尔科夫、南部港口城市敖德萨等多地传出爆炸声。

当地时间2月24日，乌克兰宣布全境进入战时状态。当天晚些时候，乌克兰总统泽连斯基发表讲话，宣布乌克兰决定与俄罗斯断绝外交关系。

由此，延宕8年的乌东危机进入一个全新的螺旋升级阶段。

就此专访顿涅茨克国立大学国际关系与历史学系主任尤里·特米洛夫，一探他眼中的乌东问题由来及其根源，一窥乌克兰民众对俄罗斯的态度。

而在此前，专访了“顿涅茨克人民共和国”首任“外长”亚历山大·科夫曼，两人对俄乌关系、身份立场皆有不同。

此次访谈内容仅代表乌东事件中一方的观点，不代表的观点和立场。

当地时间2月21日晚，俄罗斯总统普京发表了长达一个小时有关乌克兰历史的演讲，宣布承认乌克兰东部的“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”独立。那晚，身在乌克兰西部文尼察的顿涅茨克人尤里·特米洛夫几乎没有合眼。

“普京演讲中的历史部分，其思想非常危险，它显示出了克里姆林宫的真正目标：破坏乌克兰作为一个国家的地位。”2月23日，特米洛夫在接受专访时说道。他目前是搬迁至文尼察的顿涅茨克国立大学国际关系与历史学系主任，2014年“顿涅茨克人民共和国”自行宣布独立时，该校分裂成了两部分，反对当地独立的一派前往了文尼察。

特米洛夫上世纪60年代出生于顿涅茨克州，但他的父母却并非土生土长的顿涅茨克人。这一地区当时属于苏联加盟共和国——乌克兰苏维埃社会主义共和国的一部分，因存在大量矿产资源而成为苏联著名的工业区。顿涅茨克繁荣的经济也吸引了众多像特米洛夫父母这样来自苏联各地的“移民青年”。

尤里·特米洛夫 受访者 供图

1981年，特米洛夫进入顿涅茨克国立大学历史系学习。据特米洛夫自述，在研读期间，他得以合法地进入图书馆阅读当时的“禁书”，也因此学会了如何批判性地思考，在潜意识中形成了对于乌克兰民族和历史的认同。

留校任教后，特米洛夫成为了乌克兰加入北约的积极支持者，在这一问题上的坚定立场让他在2014年“顿涅茨克人民共和国”自行宣布独立后招致了一批人的敌视，顿涅茨克国立大学的师生也因不同的政治立场而分裂成了两派。2014年，在一场激烈冲突中，炮弹击中了距离当地机场3公里外的特米洛夫的住所，特米洛夫最终决定带着妻儿离开。

“我们曾经了解的顿涅茨克已不复存在。它曾是一个相对宽容的城市，但这个城市已经消失了。”2016年，特米洛夫在一次波兰学者对他的采访中坦言，“我不期望每个人都会说乌克兰语，但所有人都应该尊重乌克兰这一国家。人们可以支持各种政党和不同的意识形态，但我们的宪法中写着一条通则——尊重乌克兰的主权、国家地位和领土完整。”

如今，随着俄罗斯正式承认“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”独立，而自2月24日起，俄罗斯总统普京宣布在乌克兰东部顿巴斯地区发起“特别军事行动”，乌克兰大地燃起战火，特米洛夫不知何时才能重返家乡，他所在的顿涅茨克国立大学也将继续在外“流亡”。

这几日，特米洛夫在社交媒体上不停发布着有关援助乌克兰志愿军的信息，他在自己的头像加上了一个乌克兰国旗的印记。“这并不会吓退乌克兰人。”他说道。

苏联时期萌生的乌克兰认同

：根据你2016年接受媒体采访时所说的，你出生在顿涅茨克，但你的家庭并不都是顿涅茨克人，你能首先介绍一下自己的家庭历史吗？

尤里·特米洛夫：我的父亲不是乌克兰人，他民族上属于吉尔吉斯人，也出生在吉尔吉斯斯坦，我的母亲则是乌克兰人，家乡在赫梅利尼茨基州，在乌克兰西部，但他们二人在顿涅茨克州相识。因为顿涅茨克州在乌克兰东部，在二战结束后，顿涅茨克州是乌克兰的一个工业重镇，那边的经济发展得比较好，而且还分配房子，所以我的父亲和母亲就来到了这里工作。我们全家生活在离顿涅茨克市30公里的城市安特拉齐特，我就在这里出生。

：你出生在上世纪60年代，当时还是苏联时期，那时候苏联人可能很少有机会专门研究乌克兰的历史。在你儿时，学校是如何介绍和教授乌克兰历史的？你个人是如何对乌克兰民族的历史产生兴趣的？

尤里·特米洛夫：在中小学的时候，我们的历史课一般介绍两种历史，一个是苏联史，一个是外国史，没有单独的乌克兰史，当时在苏联所有的加盟共和国都是这样，乌克兰史只是作为苏联史当中的一部分来介绍的。

我一开始并不是对乌克兰民族的历史感兴趣，只是对历史这门学科感兴趣。1981年，我进入顿涅茨克国立大学历史系读书，由于在历史系学习的时候有很多学科，比如乌克兰历史、世界史之类的，慢慢地我才细化当中的学习，并在1986年从那里毕业。现在我是顿涅茨克国立大学国际关系和历史系的系主任。

：那你本人从什么时候开始更坚定自己是乌克兰人？是在苏联时期，还是在苏联解体之后？这个过程是怎样的？

尤里·特米洛夫：我的父亲是吉尔吉斯人，但他从小在孤儿院长大，因而我没有接触过爷爷奶奶。每年夏天我都会跟着我的母亲回赫梅利尼茨基，去外公外婆家过暑假。我的外公外婆都说乌克兰语，家里的乌克兰语氛围很浓厚，这给我的童年带来了非常深的影响，让我觉得乌克兰语是我的母语。

我读大学的时候还是苏联时期，我研究苏联史或是世界史时需要接触第一手资料，但是这些第一手的资料被放在图书馆保密的一个地方，我必须拿到国家安全委员会（KGB）的许可证才能进入。在大三的时候，我拿到了许可证，经常去莫斯科的图书馆研读这些资料，我的学术视野在研读的过程中极大地打开了，这也是我自己的乌克兰人认同形成的一方面原因。

最终的原因是1991年乌克兰独立了，独立以后乌克兰人肯定在这条路上越走越远。这三方面原因促成了我对乌克兰民族和国家的认同感。

：乌克兰人现在接受的历史教育是如何阐释与俄罗斯人的历史关系的？

尤里·特米洛夫：虽然历史问题是一个非常复杂的问题，够写几本书了，但关于历史上乌克兰与俄罗斯谁起源于谁的问题，我想我们都应该心里有数，因为乌克兰作为一个民族存在的时间要更长一些。其实历史上“基辅罗斯”这个名字是不存在的，是苏联时期才开始使用的一个名称，历史上只有“罗斯”的概念，没有“基辅罗斯”的概念，而且“罗斯”当时指的是乌克兰、白俄罗斯和俄罗斯在欧洲的大部分领土所组成的一个地区。当时苏联使用这个名称是为了解释先产生了“基辅罗斯”，再产生了“莫斯科罗斯”、“莫斯科大公国”这样的概念。

2013年广场革命爆发以前，大多数乌克兰人还是对俄罗斯人抱着一种友好的态度，但是广场革命以后，大多数人觉得是俄罗斯侵略了乌克兰，他们尤其不喜欢俄罗斯的国家政权，但是对俄罗斯民众的感情要稍微好一些。不过，支持普京的民众在俄罗斯还是占大多数的，所以总体来说大多数乌克兰人不喜欢俄罗斯。

“普京没有吓退乌克兰人”

：当普京2月21日晚宣布俄罗斯承认“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”独立时，你的心情如何？你怎么看他当晚关于乌克兰历史的演讲？

尤里·特米洛夫：在我看来，俄罗斯对所谓的“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”的承认，会给俄乌局势带来更危险的升级。普京不再遮遮掩掩俄罗斯有必要直接参与战事的想法，他粗暴地违反了国际法，公然无视外界的外交努力。

至于普京演讲中的历史部分，其思想也是非常危险的，它显示出了克里姆林宫的真正目标：破坏乌克兰作为一个国家的地位。但普京的顾问看来并不明智，因为此举并没有吓倒乌克兰人，而是加速巩固并增加了乌克兰人当中亲西方的人的比例。当下，乌克兰加入北约的支持率达到了62%的历史新高。

此外，普京不断提高对西方的赌注，也让自己陷入了僵局。首先，他的无理行为甚至让那些希望对话的人后退了——首先是德国和法国。在与（法国总统）马克龙和（德国总理）朔尔茨的接触中，普京表现出的态度毫无外交精神。其次，假使俄罗斯想与西方进行激烈的长期对抗，普京是没有机会（获胜）的，而俄罗斯若不让步，其与西方的短期对抗也难以持久。现在普京自己也面临如何挽回面子的问题。

：在你的家乡顿涅茨克，为什么仍然有那么多人有亲俄的倾向？你此前在接受采访时表示，这些人当中很多并不是对俄罗斯民族主义有认同，而是出于对苏联的一种怀旧情绪才选择了自行从乌克兰独立。从你此前接受采访到现在已经6年了，情况有所变化吗？

尤里·特米洛夫：虽然六年过去了，但是顿涅茨克和卢甘斯克这两个州的局势并没有发生根本性的变化，那边其实依然维持了事实上的独立，倘若要说分离主义的话，那边其实是没有分离主义的，完全是因为俄罗斯的武装干涉和俄罗斯军事力量的存在才有了独立的顿涅茨克和卢甘斯克，没有俄罗斯的“帮助”，他们其实成不了大气候。

现在在这两个州由民间武装控制的地方，媒体还是被俄罗斯所控制的。但在2013年广场革命爆发之前，我所在的顿涅茨克国立大学历史系专门做了一个社会学调研，向被调研者提问，“在你心中祖国这个词是与哪个地方联系在一起的？”当时37%至38%的人回答说乌克兰是他们的祖国。大概21%到23%的人认为顿巴斯是他们的家乡，第三名是苏联，第四名才是俄罗斯，非常少的一部分人——不到10%认为俄罗斯是他们的祖国。

因此，在广场革命以前，在顿巴斯几乎是不存在亲俄的分离主义的，但是在广场革命以后，因为俄罗斯武装力量的干涉，开始有一小部分人表现出对俄罗斯的喜爱，但是这并不是他们内心真的喜欢俄罗斯，而是在当时的情况下被迫作出的选择。

举个例子来说，顿涅茨克有一个非常强的足球俱乐部，叫“顿涅茨克矿工”，但是这支队伍受到的最大敌视恰恰来自莫斯科，这意味着莫斯科早就把顿涅茨克认为是乌克兰的一部分了，它的足球队代表的还是乌克兰。

“顿涅茨克矿工”足球俱乐部，乌克兰足球超级联赛球队，该队汇集了东欧国家的许多国脚，在2000年后的乌克兰联赛中占据统治地位

：你提到之前做的调查，结果是当地人对苏联的认同高于对俄罗斯的认同，但是在战场上帮助东乌分离主义者对抗乌克兰政府军的武装人员，他们很多实际上是俄罗斯民族主义者，这两种意识形态很对立，你认为他们是如何把这两种对立的意识形态糅合在一起的？

尤里·特米洛夫：他们利用了对苏联的怀旧情绪和俄罗斯民族主义，这两种意识形态的确是不相容的。实际上，这两种意识形态在顿涅茨克有着不同的受众和不同的功能，苏联元素主要是用在内部消费，利用一些人民对苏联的怀旧心理，达到感化他们的目的，让他们加深对“顿涅茨克人民共和国”的认同。俄罗斯民族主义主要是针对俄罗斯人的，因为俄罗斯喜欢这种意识形态，这是与乌克兰官方政权对抗的时候能够用到的思潮。

工业区受苏联影响更深

：在苏联解体以后，在顿涅茨克还有卢甘斯克，人民的生活水平是否有明显的下降？苏联的一些工业区在解体以后都经历过经济迅速衰退，民众对于苏联的怀旧情绪是不是因为这种生活水平的变化而产生的？

尤里·特米洛夫：其实乌克兰在1991年独立以后，顿巴斯地区人民的生活水平并没有下降。在90年代初期，尽管可能会有一部分人觉得生活水平下降了，但是从长远来看并没有。对于上了年纪的人，比如50岁以上的人，他们认为好的生活和稳定是息息相关的，他们希望有一个稳定的政权、稳定的工作，不过对于他们来说独立以后的一段时间内是没有苏联时期好，他们的工作可能变得不稳定了，因为以前很多东西都是国家提供保障的。然而，苏联时期虽然物价比较低，但是可供选择的商品很少。

对于大多数人来说，尤其是年轻人，独立以后的顿巴斯的生活其实是变好了，因为他们更看重的是可能性，是机会，独立以后他们自己出去工作赚钱的机会变得很多。而且苏联时期有一个非常大的问题就是通货膨胀，但是独立以后这方面的问题其实不存在了。现在乌克兰虽然有很多经济问题，但是没有很严重的通货膨胀，也不存在买不到东西的问题。

：你在此前的采访中提到，在顿巴斯地区，那些生活在城市工业区中的人更容易产生对苏联的怀旧情绪，反而是那些生活在乡村的人不愿回到过去。当时你给出的解释是因为农村地区居民的个人主义倾向更浓，而城市地区的人集体主义感更强。你能否进一步解释这个问题？

尤里·特米洛夫：在上世纪60年代以前的苏联时期，顿巴斯地区的学校还是会教授乌克兰的文化，但是在苏联领导人勃列日涅夫执政之后，开始对乌东地区实施反乌克兰的政策，很多用乌克兰语授课的学校被关停，不允许出版乌克兰书籍，不允许教授乌克兰语。

顿涅茨克地区是整个乌克兰城市化程度最高的地区，因为这里有矿产资源，建了很多大工厂、大企业，苏联政权投入了很多资源，而且这并不是一个纯乌克兰的城市，比如说我的父亲就是从吉尔吉斯移民过来的，顿巴斯地区的很多居民实际上来自于很多苏联的加盟共和国，其中很多来自于俄罗斯的各个地区，顿巴斯的乌克兰元素并不是很充分。在这样一个相对而言人口密集的地区，苏联政权实施压制政策、同化政策反而更容易，因为人们住得非常近，相对于顿巴斯的农村地区，城市工业区更容易被控制。

至于农村地区，其更多地保留了乌克兰民族的一些元素，一些土生土长的当地的乌克兰人其实都生活在农村。乌克兰历史上也很不同于俄罗斯，没有被封建政权统治过，所以农民的思想非常自由。乌克兰农村的“一家之主”曾享有非常大的权利，他们有自己独立的土地，在自己的土地上从事农耕，也有自己独立的思想。

虽然在苏联时期乌克兰农民也被没收了土地、没收了劳动工具，不过相对于城市地区，他们对于乌克兰文化的认同感还是更强，而且他们更多地保留了自己的民族传统和独立自由的思想，更加个人主义一些，因为城市地区受苏联的影响更深。

：因为2014年乌东民间武装施加了很多压力，你所在的顿涅茨克国立大学从顿涅茨克搬走了，当时大学内部也存在分裂的现象，一些学者对乌克兰的认同感比较强，而选择了搬走，还有一部分学者持相反的政治立场，选择了留下。你能否介绍相关的情况？

尤里·特米洛夫：2014年9月，我们整体搬迁到了文尼察，当时在民间武装的压力下，大多数系的老师和同学搬走了，但是不同的系情况不同，在我们历史系，大概有70%至75%的老师和同学搬到了文尼察。不仅仅是我们一个大学，还有位于顿涅茨克州、卢甘茨克州以及克里米亚地区的18所公立大学和1所私立大学也出现了搬迁的情况。

搬迁至文尼察的顿涅茨克国立大学主楼 受访者 供图

2014年年初，我们陆陆续续地进行远程教学，但是自2015年开始，我们就正常地在教室里上课，留下来的25%到30%的学生，里面少部分持有分离主义的思想，他们倾向于俄罗斯民族主义或者苏联的共产主义，还有一部分人是因为自己家庭的原因，比如父母走不了，他们就留在了当地。在历史系，情况大致如此。

婚礼的祝福 陈奕迅 http://www.xinzhiliao.com/sj/dongji/43766.html