第一——姚洋：延迟退休无法避免-搜狐财经
姚洋：养老金对企业用人的影响，除非他想减员，企业里有冗员，用退休让他们快一点走人，否则你想，你退一个，得另外招一个，对养老金没有太大的影响，年轻人可能稍微便宜一点，但是影响不是那么大。有些地方，可能老年人生产效率下降了，本来企业就想让他们走人，如果能让他们早点退，就让他们早点退了。这可能是震荡的原因。如果新老交替稍微快一点，你原来学的那些东西都不行了，年轻的毕业生一出来，人家知识水平高，这样的替代，对企业和整个社会都是有好处的。
姚洋：我能理解，为什么这些发达的、养老金有大量结余的地方不愿意统筹，因为它怕失去自己的利益，钱被别人花掉。当然它一被统筹，肯定要被别人花掉。实际上如何保障它未来的利益？我觉得这是可以做的。比如深圳，它的结余是海量的，它那里退休的人刚刚开始。这要设计一个程序，以什么样的程序深圳的退休人员，在未来总是能拿到钱，而且他的标准可能比别的地方高一些。这个我觉得总是可以做出来的。当然要花很大的力量，要做各种各样的精算，这个精算还是蛮复杂的，需要搞养老、搞保险的人好好算一算，财政部应该出一笔钱好好研究研究，这是值得的。我想这个方案肯定是存在的，在这样的情况下，实际上是地方利益如何平衡的搜狐财经问题。
姚洋：我没办法预测。我觉得减轻负担是不对的，你一旦减轻之后，再想往上提是极端难的。现在整个经济进入了底部运行的状态，大家感觉负担都很重，你减什么也别减养老负担，因为这涉及到每个人的利益。你减了之后再想往上提是不太可能的。你可以减负担，但是你支出那边减不减？你肯定不能减。支付是刚性的。你现在把缴纳减下来，以后怎么办？应该把别的税收调下来。比如把所得税减下来，减下来得有一个对应的支出，别的地方总是可以调整调整，总是可以抹平的。哪怕是，告诉企业减3年，3年之后恢复，这个都比减养老金好。
姚洋：不可能。人社部现在还是说2017年拿出方案。它倒没有说哪一年开始实施，以前说2020年开始实施。人社部的步子慢了一点，投鼠忌器，畏手畏脚。现在我们很多官员，一看老百姓反对的事情就往后拖。官员要出来讲话，要说清楚这件事。你越不说，老百姓觉得你是藏着掖着，不敢跟大家说。你跟大家楚这个事，我觉得老百姓会接受，大家都是讲道理的人。特别是我们这些标题党，我们有20个省份，我有一次看标题说我们20省份养老金亏空，结果一读，下面说全国有盈余的；他如果换成标题说，今年全国养老金结余多少多少钱，完全不一样，因为很多人不看内容就看标题。我们人社部必须出来讲话，我们今年结余多少，要算大帐。
姚洋：首先，延迟退休是我们的人口状况决定的。我们的退休年龄是1950年代确立的，那时候人的预期寿命才60多岁，女性50岁退休，她领养老金也就十几年的时间。现在的女性，特别是大城市女性的预期寿命已经80多岁了，她如果50岁退休，相当于领养老金的时间会超过了她工作的时间，这个社会，大家简单想一下，是不可持续的，所以这是人口状况决定的。另一方面，我们国家迅速老龄化，劳动力供给越来越少，50到60岁的人，按现在的标准来看常年轻的，过早的退休，在浪费劳动力。现在国家大体上的趋势是逐步延迟退休，比如3年延迟1年，我说的是每年延迟4个月，其实是一样的，或者半年，每年延迟半岁，这样的节奏是差不多的。到2040年，中进入一个高度老龄化的社会。放开二胎也没用，我们现在让大家都去生，是不是我们防止老龄化？这种想法很美好，但是不太可能实现，因为你放眼一看周边地区，没有计划生育的国家都在老化。我们唯一能做的就是为老龄化做准备。
姚洋：现在向农村老人支付是救济性的，因为他没有积累，没有缴纳过费用。农村的问题更多了。你想让农村的人口建立起社保的概念是有难度的。农村的年轻人，你跟他说现在就缴纳社保，将来你老了能给你返还，我估计多数年轻人都不愿意交，没有这个意识。
姚洋：从1998年开始，最大的教训是没有把个人帐户做实了。做了半天又回到现收现付。1998年一个很重要的内容打了水漂。1998年，第一改的是统筹，不要让单位负担，从单位统筹到市一级，这算是一个进步。本来想把个人帐户做实，这又是一个进步，但是现在看来没有做成，我觉得这是最大的失误。特别是我们错过了中国经济高速增长的这十几年，本来这个期间做起来很容易。1998年我们空帐比较少的，现在越滚越大，而且还要扩大。我们事业编制在，人数很大，3000多万人，如果再加上公务员是4000多万人，这4000万人绝对没有个人帐户，以前我们国家直接负担了。又加上这4000万人，都要把个人帐户做实，这样负担越来越重了。
我想要把这件事给大家说清楚。当然还有一些网友我觉得纯粹是起哄，网上很多的评论完全是起哄架秧子，生怕世界不乱，这种人也有。但是要在其中发挥作用，要把这个道理跟大家楚，大家都能接受道理，楚了大家知道原来是这么回事。
姚洋：这个社会总是在变化的。你说失信，那是60年前的事了。60年前的承诺，你不能让它到了今天还。而且这种事情又是随着时间的变化，受到的影响很大。有一些事情是原则性的东西，定好了再变，这是失信的问题。也在考虑这个问题，不会一下子提高。比如男性一下子从55岁提高到60岁，一下子提五年，这个影响很大。比如出租车司机，这个行当是蛮辛苦的，他本来期待55岁就退休，你突然说不行还得再干五年，当然这个问题很大。但是如果告诉大家说，没关系，对男性每三年才延迟半岁，他想对我影响也不是太大了，我多干半年，对他影响不会太大。这种小步推迟的方式应该是比较好的方式。
姚洋：对，互相竞争，老百姓一看你去年回报3%，人家都是5%，我不投你，逼着你这些经理人得要好好干。这是最稳妥的办法，全世界发达国家都是这么干的。
我也能理解为什么财政部不愿意做这个事，甚至有人提出个人账户就变成一个名义的账户，不给他做实。肯定是他们一看，做这个要好几万亿，拉倒吧，我这一任别想让我做，没钱。大家把问题往后推，往后推的结果就是现收现付。这是很大的倒退。一旦这么决定，发现到2030年，养老金支付不出来了，到那时候你再变有资产可能就不够了。
对于老年人来说，有人说，我退休之后得回家帮我的孩子带孙子，我也是一种劳动，你不让我带我的小孩不行。这方面的的确确他们有说的一些道理。全世界都一样是一个很奇怪的现象，小学、中学、大学都是免费的，但是幼儿园不免费，这是很奇怪的。你要想解决这个问题，幼儿园、托儿所也应该增加供给。国家鼓励我们生二胎，入托不解决，大家不愿意生二胎。幼儿园问题要解决，还有上小学之后的校车问题，这个国家应该再投入一些，把这个投入跟上了，我想老人回家帮着带孩子的动力会下降。老人过早脱离社会，离开工作，其实对自己也是不利的，你想50岁脱离社会，要生活三十多年，这对老人本身也不好。
其实现在做是比较容易的一件事。国有生产型企业净资产在20多万亿，整个国有资产的净资产是50多万亿，现在股市应多弄点IPO。说到股市，为什么今年年中最后搞成这样？方式就错了。希望把股市做起来，为什么？这个没想好。要多IPO，没有IPO，怎么把股市的钱变到实体经济？IPO不上，企业就3000家，你鼓励大家入市，那不就是疯牛？就是炒价格？如果IPO很多，池子越来越大，价格不会那么猛涨。策略就没搞好。从明年开始，股市整顿，再慢慢的IPO。有人说股市现在不行，IPO叫不上价。慢慢来。我们以前的市盈率一下子100倍，那也不正常，还是慢慢来。优良资产慢慢上市，再卖一些资产，引进战略合作者，这也可以卖掉一部分股份。
可能有些人受到的影响会非常大，这是可能的。比如有些人想赶紧退休，退休之后我再找一份工作。有网友给我写信，说姚教授，你这样说，不知道老百姓有多苦，我养家糊口，我们家就我一个人工作，我从一个单位退休了，拿着退休金我又找一份工作，我拿两份工资，你让我延迟退休我只能拿一份工资，你是不明事理。对他来说是这样，没错。的的确确对某些家庭影响会非常大，我们不能否认，任何政策下去可能都会对某些家庭起到很大的影响。
搜狐财经：对企业来说，可能觉得一些年龄大的员工退休了，我不用给他们交社保了，因为社保现在对企业来说也是一个比较大的负担，企业会不会也反对延迟退休？按照劳动法，这个员工在企业干了这么多年，企业是没办法开他的，但是到了退休年龄，企业就可以了。
我们要想，这是整个社会。整个社会在边际上会有改进的。这种家庭怎么办？不能仅仅依赖一个政策。我们的社会救助和税收体系要。我们的个税，如果我们能扩大成以家庭为单位来征税，而不是以个人为单位来征税，像这个网友的情况，他的压力就会缓解，我估计他这么一算就不用交税了，这对他也很好。我们不要把所有的希望都寄托于一个政策，一个政策把所有问题都解决，这怎么可能？必须综合考虑。
其实这个国家是有能力做的，你把国有企业卖掉一部分钱就出来了嘛。我们天天说国有企业要分红，国有企业分那点红，有多少钱？国有企业盈利一万亿，一万多亿分到老百姓的头上有多少钱？国有资产的资产多，你把资产变卖发给老百姓，这是最大的实惠，而且也解决未来的问题。
从年轻人的角度，你想没想过你将来的养老负担有多重？事实上年轻人在付出的，他们只不过是没有看到直接付出。因为我们都是所谓现收现付，企业收完了养老金付给了老人。年轻人就没想到，如果老年人延迟退休，企业的负担就低了，他们的工资就能涨上去了，年轻人没有算这个帐。
现在的问题，我们国有资产卖掉之后，这个钱留在公司了，没有真正变成财政收入，我们应该要求，可以混合所有制，卖掉一部分资本金，那就应该收归国库，这样钱才能从国有企业拿出来，否则又变成国有企业的投资，甚至分掉了，那不行，那没有起到混改很重要的一个作用。混改我觉得很重要的功能，把国有资产变现，变成老百姓的，发还给老百姓，最好的方式就是社保。
姚洋：目前全国都加起来，养老金是有结余的，现在出现亏空的这20几个省都是经济比较差的省、养老负担比较重的省。这涉及到国家什么时候能全国统筹，这是一个巨大的工程。财政部花了很大的劲，眼见着楼继伟部长的任期要到了，我估计在他的任期，实现全国统筹是比较难。楼部长非常想统起来，但利益错综复杂，我们现在的统筹还没有到省这个层面，还在市这一级，实际上这常不合理的。网友要有一个概念，我们国家目前而言，即使采用现在现收现付的制度，我们还是有结余的。不要想着好像我们整个儿养老制度就崩盘了，这个我觉得是错误的印象。延迟退休不是为了十年以内的事，他是为了15年到20年以后的事，那时候我们可能会产生支付问题，现在没有支付问题。不要让网友觉得，延迟退休为了让我多交钱，少拿钱，他没钱了所以才这么干，不是这样的，这完全是由于我们制度原因造成的。
我们现在结余掌握在社保局手里，社保局根本没有投资能力，你让它们管理，有些地方可能有上万亿的资金，它们怎么可能管理，这显然是有问题的。它们不知道怎么控制风险，必须得成立养老基金，一帮专业人士帮你管。有结余的地方也可以投到它那，各地可以说，这个基金不错，我投它了。老百姓自己的钱不受社保局的控制，我自己可以决定，一般会有个表给你，你就打勾，签字，今年准备选这一家。有些人一辈子就选一家，看着收益差不多，就一直是这一家，如果不行了就换一家。
从人的选择的角度来考虑，没错，你年轻人本来是可以替代的，但现在你替代不了的。整个社会也会调整。比如以前有些工作是年轻人做的，你发现现在年轻人做不合算了，应该让老年人做。比如门卫，每个小区的物业雇佣很多门卫，以前都是年轻人干的，我们真的不需要年轻人干，那是浪费。你现在让老年人做，50多岁的人做，很好。当然，也许某一个企业没法调整，但整个社会会调整。年轻人做物业管理、做个门卫真是浪费，他本来应该有时间再去学习，提高自己。你现在给他一个工作，他不去学了，这不就是浪费。而且老年人在抢他的饭碗，他想我应该去学习，学习提高，最后他自己提高了？难道他一辈子就做个门卫吗？
姚洋：对，震动比较小。当然对年轻人，对他们的预期是有影响，特别是40来岁的人，对他们来说延迟的比较多了，毕竟你40岁现在很年轻。你看网上很多传照片，50岁都做奶奶了，一看还以为是30岁呢。现在人都变的很年轻，健康状况不一样，不能以老眼光看待这个事。
延迟退休势在必行吗？养老金还能撑多久？将怎样实行延迟退休？是否需要赶紧用国有资产充实养老金？个人账户如何做实？企业养老金负担能得到减轻吗？搜狐财经近日采访了大学国家发展研究院院长姚洋，请他为网友解答这些问题。
姚洋：我觉得那时候会着把国有企业卖掉。没钱了，养老金支付不出来了。既然是现收现付，每年要想办法把这个窟窿给补上，只有一招，就是有资产。如果那时候国有资产还值钱，你就卖，能维持一段时间，这样对经济的影响不会很大。就怕到时候国有企业不值钱，或者已经卖的差不多了，混改都改完了，改完了发现国有资产没有那么多了，那怎么办？最大的是，现收现付制度让的负担太重了，大家永远会低估人均寿命延长的速度，最后发现领养老金的人怎么越来越多，就是因为大家活的越来越长，交的人越来越少，最后发现没办法持续下去。
我觉得现在个人账户规模还不够。因为只占到工资总额的11%。我们养老保险，基本上企业交到20%，3%给了个人，企业现收现付是17%，个人这一块是11%，现在比例还可以了，慢慢扩大到1：1的关系。如果你个人帐户好好的经营，已经常大了，工资总额的11%，这是很大的一个数，你可以建立庞大的养老基金，入市，买的债券等等。我们国家债券市场池子比较浅，通过这个可以做起来。
姚洋：有一部分人有一种观点：我们个人帐户干脆办成名义帐户，不是实际账户。我觉得那不是一个好的趋向，等于你变成现收现付了，回到1998年之前的状态了。现收现付制度，我们未来要做到是有难度的。随着人口的老化，你完全靠现收现付是不太可能支付的。
这件事我呼吁了很多，但是你想想在任的领导都是五年，他把企业一卖，是为下一任做准备，谁也不愿意做这件事。但这件事我觉得太重要了。养老金现收现付制度维持下去，可能10年、15年就支撑不住了。有了个人帐户，就会起很大作用。我们整个儿社保基金建起来，大家好多收入从社保基金拿，你现收现付的数量就下去了。
姚洋：当然，为了让大家接受，好像应该这么做，但是长期来看，这样的政策是有些问题的。现在说超过50岁缴费标准越来越低，问题是今后你必须预期到，我们退休年龄会一直延迟。发达国家67岁才能领取，最后你发现，到后来他不交养老金了，这是有问题的。最后算帐算不过来，年轻人的负担会越来越重。这个社会，必须要让它平衡。我觉得不要一刀切，养老金缴纳标准要分一点档次，要缴大家要统一缴，高收入的人也交这么多，低收入的人也缴这么多，高收入的人可以缴三倍，到时候领的时候多领一点。我们给人家一个档次，你来选择，交的越多你领的越多。现在交的越多你领的未必多，交少了也不行。能不能档次划得多一些，让大家选择，给大家一个预期？未来在合理经济增长的速度下，预期你退休的时候大概能拿多少，大家可能就会选择了，这样灵活的措施是比较好的。
姚洋：现在已经开始了。南方那边老有偷渡的，越南那些人来打黑工。这是迟早会发生的。而且作为一个大国，我觉得我们比日本在心胸方面要好得多，国家也在这方面有一些动作，比如已经开始研究出台海外华人拿中国的永久居留证。他拿国外的护照，但是在中国拿一个类似于绿卡的证，这比以前是很大的进步。当然，这个绿卡是一个特殊绿卡，像印度似的，跟外国人的绿卡有差别，但是他进出，我们已经开始这么做了。我希望我们的移民政策更加。美国能保持领先地位跟他的移民政策是高度相关的。
现在国家财政动员能力还是不足的，很重要的原因，发债的能力住了，现在养老基金买了的债券，去投资，还可以做一些其他的事情。这个负担由谁来负担？就是未来来负担，子孙后代来负担，这个我觉得是合理的。从哲学的角度，我们现在帮我们的子孙后代打下了良好的基础，子孙后代是含着金钥匙出生的，他们当然应该负担一部分，这种代际的公平是说得通的。你不能想象，我们把所有的事情，在我们一代人全给解决了，这是不可能的事情。我们应该有代际转移的意识。当然你也不能过分的依赖于未来，这要通过一定的精算。假设一定的经济增长率，我们算出来一个代际公平的负担，我觉得是可以算出来的。有了这个模型之后可以不断的调整，无非是你的经济增长率，还有一个人口结构是变量。还是看中央层面有没有这个决心把这个事情做起来，为我们当代人的养老、为我们后辈的负担好好想一想。
我倒觉得个人帐户非但不能取消，而且应该做实、做大。应该让大家养成一个观念，我有一部分钱是必须拿出来养老的，养老保障不仅仅是国家的事情，而是我个人的事情。几乎发达国家多数都有这样的一个计划。你自己出一部分，你的雇主出一部分，这部分钱你拿着你可以去投资，但是选择余地是比较小的，你只能选择养老基金，给你三到五个选择，你把钱放到那里。养老基金的管理有严格的监管，你不能搞的风险太大，你保值增值就行了。
特别是2002年、2003年之后，我们的经济高速发展，那时候最好做了，量不是很大，收入增长快。
搜狐财经：延迟退休一方面是延迟领取养老金，另一方面还要继续缴纳养老金，对延迟退休大家不得不接受，但是继续缴纳这方面，尤其对企业，会不会出台一些配套的政策，到一定的年龄以后减少缴纳养老金的比例？这样大家会不会感觉更容易接受一些？
姚洋：对有些人来说是可行的，我甚至可以说对绝大多数人来说是可行的。但是不要忘了还有底层的30%，这样实际上是不行的。你还要想，有很多人在这一生里会犯很多的错误，决策失误，甚至把钱全部输光了。一个社会不应该有很多赤贫，特别是到了老年的时候，穷困潦倒，这样的社会是不好的。到最后发现，还得把他们管起来。有没有完全个人来管的？有，新加坡，但是它是强制性的储蓄。你挣多少，相应拿出多少储蓄，这叫完全积累制。会出现一个问题，穷人到了老年的时候是很悲惨的。我在新加坡坐出租车，出租车司机跟我说，他是三兄弟，老爷子是穷人，到老了，养老金没有多少，就得三个儿子管，毕竟还是华人。三个兄弟就把这个老头踢来踢去。新加坡已经是一个高度发达的社会，但是还有一些老人是很悲惨的，在谁家都是不受待见。这个事例说明完全积累制也是有问题的。一定要有一个平衡，有一部分是个人积累，有一部分还得现收现付，让老年人能享受到经济成长的。新加坡已经高度发达了，人均P按照美元一折算有7万多美元，可是还有那么穷的人，这个社会不是很和谐的。说这种话的网友，他收入比较高的，还是年轻人，还没有明白这一生你是会犯错误的，你可能会出现问题。你想一下中国哪怕1%的人口，在决策上犯了很大的错误，50、60岁之后变的穷困潦倒，这个数字是很大的，1%是很大的数，我们不能。
我们国家亟待建立养老基金。为什么我们上海出现养老金的大案，拿去炒房炒股？它结余那么一大堆钱没地方投资，是贬值的，这很不合理，必须给它一个出口。我们国家建立很多养老基金，但是要严格监管，跟其他基金监管方式不一样，要把风险降下来，让老百姓投资。现在我们的问题是有很多空帐，空帐规模有多大，谁也不说，3万亿、4万亿？这件事情应该要做。
搜狐财经：对中国养老困境的问题，像非洲、印度、越南，有很多年轻人口，能不能更多地对他们放开移民，他们来这儿工作，他们也缴税、缴养老金减轻中国养老压力？但是好像东亚国家很少这样。日本老龄化也很严重，也没有采用这一招。中国未来有可能在压力下采用这一招吗？
我觉得网友很多不理解，主要是因为他们对我们整个国家的人口状况缺乏了解，对老龄化带来的问题缺乏了解。很多年轻人以为老人不退休，我们的工作是不是受到影响？实际上不会。现在我们是缺劳动力，不是说我们现在劳动力太多了。而且年轻人的教育水平远远超过老年人的教育水平，他们从事的工作跟老人从事的工作替代性实际上是很低的。我们退一万步说，我们整个社会人均预期寿命在提高，将来大家就是要工作到60到65岁，这是一个趋势，不能说人均寿命在提高，结果你退休年龄不动，这是不可能的。
